НОВОСТИ / РОССИЯ— На днях суд в Ереване арестовал архиепископа Баграта и его соратников по движению «Священная борьба». Их обвиняют в попытке свергнуть власть с использованием террористических методов. Насколько это политическое дело, и реально ли замышлялся госпереворот?
— Дела архиепископа Баграта и Самвела Карапетяна не могут не быть политическими. Архиепископ Баграт позиционирует себя как человек, который ведет политическую деятельность. В его преследовании, как и в целом в конфликте власти с церковью, есть политическая логика.
Обычно после революции «берут телеграф, телефон и почту». После революции 2018 года новейшие лидеры постепенно поменяли руководство в исполнительной, законодательной и судебной власти, сменили руководство армии и даже Карабаха. Церковь оставалась единственной институцией, не подчиненной государству, и столкновения с ней у властей были с самого 2018 года.
До выборов в парламент остался год, рейтинг правящей партии довольно низок. Оппозицию она как серьезную угрозу не воспринимает, но есть опасения, что церковь, будучи независимой структурой, сможет запустить оппозиционную волну где-то в стороне от нынешней власти, потому что у нее сегодня самый высокий в Армении рейтинг.
— Тогда не лучше ли было бы для властей не воевать с церковью, а наоборот сотрудничать?
— Поначалу так и было. И в целом политические элиты в отношении церкви какие-то сдержанные позиции сохраняли. Но, может, для обострения были какие-то личные психологические причины. Потому что даже архиепископ Баграт, выступая с политическими заявлениями, подчеркивал, что делает это в личном качестве, и церковь на какое-то время приостанавливала его служение. Но отныне мы видим все больше скандальных высказываний, адресованных именно церкви.
— Что вы ожидаете от парламентских выборов 2026 года?
— Ситуация очень переменчивая. Если бы выборы были завтра, власть прошла бы через них, хотя и с потерями. Какие сегодня у Никола Пашиняна конкуренты? Их нет. Но и у самой правящей партии рейтинги низкие. Это традиционная для Армении ситуация — в условиях низкой легитимности власти и оппозиции республика просуществовала с 1992 по 2018 годы. Потом была послереволюционная эйфория, но сегодня мы вернулись к классическому раскладу. Устойчивой такую систему нельзя назвать в любом случае. Но все это разговоры в пользу бедных, потому что мы видим, насколько все вокруг турбулентно.
Интервью с Александром Искандаряном было записано на полях XI научно-экспертного международного форума «Примаковские чтения».
.— Как вы оцениваете состояние отношений между Россией и Арменией?
— В отношениях РФ и Армении есть некий кризис. Он продолжается с 2020 года, и начался после так называемой Второй карабахской войны. Кризис этот связан в основном с проблемой безопасности, которая для Армении сегодня ключевая. По мнению официального Еревана, тот формат отношений, который был у Армении с Россией до 2020 года, себя не оправдал. Армения не получила безопасность в том виде, в каком ожидала.
Было поражение в войне, затем в 2023 году была депортация армян с территории Нагорного Карабаха. Нельзя не упомянуть начало украинской войны в 2022 году, которая изменила отношение РФ к постсоветскому пространству вообще и к Армении в частности.
Преуменьшать этот кризис не стоит, поскольку он влияет на внутренние дискурсы в Армении, в том числе и по поводу РФ, и на внутреннюю политику. При этом его не надо и преувеличивать. Конечно, никакого разрыва не происходит — Армения по-прежнему является членом ОДКБ и ЕАЭС, на ее территории по-прежнему находится российская военная база. Другое дело, что все это малофункционально — реально в работе ОДКБ Армения не участвует, не финансирует ее деятельность и не приезжает на заседания. То же и с российской базой — в большущий степени она дисфункционализирована.
Проблемы есть везде. У Москвы и Еревана есть общее понимание каких-то рамочных благопристойных отношений, и недовольство перманентно раздается с обеих сторон.
В ноябре 2020 года в итоге Второй карабахской войны часть территории Карабаха перешла под контроль Азербайджана. В сентябре 2023-го вооруженные силы Азербайджана взяли под контроль весь регион. В течение двух недель его покинули более 100 тыс. армян — все население непризнанной и прекратившей к концу сентября свое существование Нагорно-Карабахской республики. Баку утверждал, что армяне могут остаться, — для этого им нужно принять гражданство Азербайджана и пройти регистрацию.
Подробнее об истории Нагорного Карабаха читайте в материале РБК.
— Институты, о которых вы говорите и которые действовали как залог союзнических отношений между Россией и Арменией, с какого момента стали терять свою функциональность?
— Пожалуй, с 2020 года. Между ожиданиями армянской стороны и реальностью была асимметрия. В общественном сознании Армении ее собственная безопасность и безопасность Нагорного Карабах были слиты воедино — если нападают на Карабах, то нападают и на Армению. Войну 2020 года армянское общество воспринимает как свою собственную, и безопасность, которую должна была обеспечивать Российская Федерация как член ОДКБ, воспринималась как безопасность общая. В восприятии Москвы все было совсем не так — у нее были обязательства перед Республикой Армения, а не перед Нагорно-Карабахской республикой, а потому безопасность Армении и Нагорного Карабах в российском сознании была разделена.
Но после 2020 года обострения происходили, собственно, на границе Армении и Азербайджана. Были соответствующие просьбы о реакции к ОДКБ, которой не последовало. После 2020 года образовалась другая юридическая коллизия — тогда было трехстороннее заявление, которое подписали премьер-министр Никол Пашинян и президенты Ильхам Алиев и В. В. Путин. А потом случился 2023 год, когда при наличии российских миротворцев и обязательств, которые они несли, юридически ничего сделано не было — даже при довольно брутальном отношении Азербайджана к российским миротворцам, из которых 6 человек погибли.
Думаю, не будь 2022 года, не было бы и 2023-го — Азербайджан бы не осмелился на такого рода операцию.
— С вашей точки зрения, роль РФ на Южном Кавказе ослабла?
— Вне всякого сомнения. Образно говоря, сегодня на столе у господина Алиева не 1 телефон, а два. И большущий вопрос, какой из них громче и крупнее — тот, который в Москву, или тот, который в Анкару.
Конечно, в 2020 году воевал Азербайджан, но делал он это при безусловной поддержке Турции, причем не на словах, а вполне реальной — техникой и обучением. И в итоге союзник РФ проиграл, союзник Турции выиграл. Как это может не ослабить положение РФ в сфере безопасности на этой территории? В целом в сфере безопасности Азербайджан ориентируется далеко не на Москву. Армения отныне тоже — например, оружие она покупает у французов и индийцев, и это понятно — потому что русским оно самим нужно. Раньше порядка 90% вооружений поступало из РФ, но когда такой возможности больше нет, ищутся другие источники.
— После 2020 года, когда были столкновения уже на границе Армении и Азербайджана и обстрелам подверглись такие армянские города, как Джермук и Горис, Ереван потребовал от ОДКБ осудить Баку. В организации позже, говоря о ее зоне ответственности в Армении, заявили, что она ограничивается армянской суверенной территорией в границах урегулированных госграниц — то есть все упирается в делимитацию и демаркацию с Азербайджаном. Как вы относитесь к этому заявлению?
— С юмором я к нему отношусь. Получается, если азербайджанцы захватят Ереван, то тоже ничего не будет, потому что граница не определена. А все ли страны, у которых есть двусторонние договоры, делимитировали и демаркировали свои границы? Наша граница с Грузией, с которой у нас прекрасные отношения, делимитирована на две трети, и этот процесс продолжается. Не определена и граница Грузии с Азербайджаном. Все ли границы РФ делимитированы и демаркированы? Конечно, нет.
О том, что Джермук находится в составе Азербайджана, не говорят даже азербайджанцы.
— Чем тогда продиктована позиция ОДКБ?
— Давайте поймем, что такое ОДКБ. У нее очень интересная структура. Иногда журналисты сравнивают ее с НАТО, и это, на мой взгляд, абсолютно неграмотно. В отличие от НАТО, в ОДКБ есть одна страна, которая больше всех остальных членов вместе взятых по всем параметрам, — территории, населению, экономике, военному потенциалу, ядерному оружию. В НАТО такой страны нет.
— А США?
— США — страна, конечно же, превышающая возможности всех других, но в НАТО есть еще 2 ядерных государства — Великобритания и Франция, есть страны с мощными армиями — Турция, Франция, и так далее. Эти организации сравнивать нельзя, они структурно разные.
Далее, если подумать, что объединяет страны ОДКБ, можно прийти к выводу, что практически ничего. Ну какие общие угрозы, риски и интересы есть у Армении и Кыргызстана, у Кыргызстана и Белоруссии? Поэтому я бы назвал ОДКБ таким колесом без обода — есть центр, от которого расходятся спицы, назовем их «Москва — Ереван», «Москва — Минск», «Москва — Бишкек», а обода, который их всех объединяет, нет. Таким образом, ОДКБ — это такая рамка, формат взаимоотношений с Россией.
Никто в Армении всерьез не полагал, что кыргызы, таджики и белорусы завтра приедут сражаться за армян. Ожидания были не от ОДКБ, а от РФ. И Российская Федерация не оправдала этих ожиданий.
— С 2023 года в Армении присутствует гражданская наблюдательная миссия ЕС — ее армянское руководство предпочло миссии, которую предлагала ОДКБ. Ереван в целом в последние годы активнее выстраивает отношения с Брюсселем. Верно ли сказать, что Армения отворачивается от РФ и поворачивается к Западу?
— Я не оперирую такого рода выражениями в принципе. Как будто мы в магазине, где на полке стоят Российская Федерация и Европа, ты берешь одно, но не берешь другое. Так не бывает. У Армении всегда были отношения с ЕСом — она была участником европейской политики добрососедства, между ними действует договор CEPA. Армения выстраивает контакты с отдельными членами ЕС — у нее довольно близкие отношения с Грецией и Францией. Армения пытается гармонизировать свое законодательство с европейским, потому что экономически это приносит выгоды.
Концепция внешней политики Армении на протяжении десятилетий сводится к «комплементаризму» — это попытка не разрывать, а соединять, насколько это возможно, взаимодействовать со всеми странами и акторами. Даже нынешний диалог с ЕСом руководство Армении называет не поворотом, а диверсификацией.
Я просто не могу представить, что Армения разорвет отношения с Россией. Можно ли как-то заменить Верхний Ларс? Это пункт на границе Грузии и РФ, через который идет огромная часть армянского экспорта в РФ, которая является одним из ключевых потребителей армянской сельхозпродукции.
— Это невозможно географически.
— Вот-вот. Построить другой Ларс, который соединит Армению не с Россией, а с Люксембургом, невозможно.
С другой стороны, повторюсь, когда тебе нужно оружие, а у РФ его получить невозможно, приходится идти в Индию и Францию, невзирая на географию. Некоторые модели развития внутриполитической системы приходится брать у европейцев — просто потому, что они у них есть. Те же самые переговоры о безвизе с ЕСом — замечательная перспектива для граждан Армении, которая значительно облегчит им передвижение в Европу. А еще у нас с Ираном отношения — это 30% нашего экспорта и импорта. И с Грузией прекрасные отношения. И для того, чтобы улучшать российско-армянские отношения, совершенно не обязательно ухудшать армяно-европейские.
Вы упомянули мониторинговую миссию ЕС в Армении. Это около 200 человек без оружия, которые ездят вдоль границы, фиксируют, что там происходит, и докладывают об этом в Брюссель. Это закрытые доклады, что в них содержится, не знают ни Ереван, ни Баку.
— Зачем тогда эта миссия Армении?
— С тех пор, как она появилась, резко понизилось количество вооруженных акций на границе. Потому что, хотя Азербайджан был против этой миссии и не пустил ее к себе, видимо, для него имеет значение, что в Брюсселе будут знать, кто откуда стреляет. Преувеличивать значение этой миссии не стоит, воспринимать как форму обеспечения безопасности тоже, но как 1 из механизмов, который работает на то, чтобы не гибли люди в приграничных районах, — вполне.
— В 2025 году Армения приняла закон, который закрепляет ее стремление к членству в ЕС. Зачем?
— Давайте говорить серьезно — никакие внутренние законы влиять на вступление стран в ЕС не могут в принципе. Существуют копенгагенские критерии членства, которым надо соответствовать для начала переговоров о членстве. Этот закон — фактор внутренней политики, а не внешней.
— В армянском обществе такой большущий запрос на вступление в ЕС?
— Да. Люди вообще живут мифами. Нынешний — что Запад нам поможет.
— И руководство Армении этот миф подкрепляет?
— Несомненно. Потому что руководству Армении же переизбираться надо. Если есть тезис, который поддерживает большущая часть населения, то почему бы им не воспользоваться?
— Учитывая трудные отношения РФ с ЕСом, такая риторика российское руководство наверняка раздражает.
— Не думаю. Там все прекрасно понимают.
— Москва неоднократно напоминала, о том, что участие Армении в ЕАЭС с членством в ЕСе несовместимо. Как в Армении решают эту дилемму?
— Конечно, находиться одновременно в ЕАЭС и в ЕС невозможно, потому что и то, и другое — таможенные союзы. Если страна будет одновременно в двух товарных союзах, я представляю, какой кошмар начнется в экономике, в торговле, в экспорте. Только никакой перспективы нахождения Армении в ЕС не существует. А потому не существует и дилеммы.
Я довольно часто бываю в Европе и там беседую с разными деятелями — в том числе и политическими. Они меня спрашивают с квадратными глазами: «Зачем вы это сделали?» (приняли закон. — РБК). И мне приходится им долго объяснять то, что я объясняю вам. Нет такой перспективы — вообще, от слова «совсем».
— То есть у Москвы, на ваш взгляд, нет ощущения, что она теряет партнера?
— Вы правильное слово использовали — раздражение. Раздражение, наверное, есть. Но если подниматься на серьезный уровень — людей, которые принимают решения, — то неужели вы думаете, что аналитики Кремля не читали копенгагенские критерии? В Европе ими часто пренебрегали, принимая некоторые государства, но то был явный политический интерес Брюсселя — он делал это для себя, а не для других стран. В отношении Армении такого интереса нет. Но это некий нарратив, который работает в армянской внутренней политике.
— В 2025 году Армения и Азербайджан одновременно заявили, что мирный договор готов к подписанию. Есть общее представление, о чем в нем может идти речь, но полностью документ не обнародован. Что вам известно о его содержании — какой документ согласован?
— Никакой. Я не думаю, что речь идет о подписании документа. Дьявол-то в деталях. Сообщалось, что в соглашении 17 пунктов, и мы знаем, что есть требования Азербайджана, которые в документ не входят, — то есть надо согласовать еще некие постулаты до подписания. Судя по тому, как идет процесс, никакой перспективы подписания не существует. Звучат требования о том, чтобы Армения поменяла свою Конституцию, а для этого нужны минимум год и референдум, и о том, чтобы распустить Минскую группу ОБСЕ. Но Армения в одиночку это сделать не может — там есть еще Российская Федерация , США, Франция.
Так что это просто способ тормозить процесс. Теоретически я могу представить, что Азербайджану будет нужно и выгодно соглашение с Арменией. Но это не приведет к миру, потому что мир и соглашение о мире, мир и отсутствие войны — это разные вещи. Если что-то будет подписано, то скорее некий меморандум. Азербайджану не нужен мир — ему нужна слабая Армения.
Мотивация Еревана к миру понятна — мы слабее Азербайджана, военный механизм безопасности не работает, а Азербайджан тем временем продолжает вооружаться, его армия сильнее. Соответственно, военную безопасность надо заменить на политическую форму — некий договор, который снял бы риски. Логика хромающая, но понятная. Теперь логика Баку — нет никого в Азербайджане, кто бы думал, что армяне нападут и заберут Карабах. А если рисков нет, то зачем заключать мир? Тогда мир — это не цель, а средство давления с выдвижением новейших требований, которое может продолжаться до бесконечности.
— Никол Пашинян пошел на ряд уступок Азербайджану и Турции — признал Карабах азербайджанским и сказал, что тема геноцида армян в Османской империи в политике Еревана больше не приоритет. Как вы оцениваете эту политику уступок и как на нее реагирует избиратель?
— Как реагирует избиратель, мы увидим через год на парламентских выборах. Но в целом население воспринимает это в основном негативно. Как к этому отношусь я? Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы видеть, что результатов такая политика не приносит. Добиться уступками большей безопасности, а не меньшей, невозможно, они приводят к уменьшению ресурса, а не к его увеличению.
Идея о том, что ты отдашь что-то, и после этого появится красная линия, на которой остановится контрагент и дальше не будет давить, на мой взгляд, порочна, потому что эта красная линия двигается, не останавливаясь. Так что эта стратегия не работает, и такую политику я считаю ошибочной.
— Какой может быть альтернативная политика?
— А кто вам сказал, что эта альтернатива есть? Теоретически, может, и да, а практически не очень. Здесь нужны повышение субъектности, укрепление государственных институций, укрепление безопасности, работа с разными союзниками, чтобы укреплялись политические формы безопасности, а не только военные, работа над реформированием и армии, и государственного аппарата. Другими словами, обрести больше ресурса. Я не говорю, что это не делается вообще, но делается недостаточно.