Сергей Караганов: «Никакого замораживания быть не должно»

Беседа с известным политологом, почетным председателем президиума Совета по внешней и оборонной политике, научным руководителем факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергеем Карагановым.

«Мощный сдвиг в правильном направлении»

▬ Сергей Александрович, недавно вы назвали «грехом» неприменение ядерного оружия. Вот и новая ядерная доктрина его применение упрощает. Но многих ужасает перспектива Третьей мировой. За эту неделю мы стали к ней еще ближе, особенно после демонстрации возможностей новой баллистической ракеты «Орешник»? Или, наоборот, противники России теперь испугаются и будут сговорчивее?

 ▬ Я называл грехом отказ от применения ядерного оружия, а не его неприменение — это не одно и то же. Если мы применим ядерное оружие, это тоже будет большим грехом и моральным ущербом для нас. Но если мы не готовы применить ядерное оружие, чтобы отстоять мир во всем мире, то это абсолютно точно будет грехом перед нашим народом и перед всем человечеством. Поэтому мы должны быть к этому готовы. И, соответственно, те изменения, которые были внесены в ядерную доктрину — это мощный сдвиг в правильном направлении.

Но радоваться пока рано. Мы видим конвульсии Европы, которая катит к мировой войне. Видим, что байденовская администрация на прощание решила заварить еще одну кашу, дав распоряжение наносить удары дальнобойными ракетами по территории России. Если бы ситуация во внутренней американской политике не была переломной, я бы рекомендовал немедленно ударить обычным оружием по целям на территории НАТО, заявив, что последующий удар будет ядерным. Но сейчас я не буду подталкивать к этому наше руководство, потому что совершенно очевидно, что байденовская администрация и вся европейская шелупонь, которая вокруг нее крутится, хотят просто обострения и продления войны на Украине.

— В доктрине говорится, что ядерное оружие может быть применено в случае критической угрозы суверенитету и территориальной целостности. Вопрос — что считать критической угрозой?

▬ Всё что угодно. Это называется «стратегическая двусмысленность». Теперь мы имеем право нанести ядерный удар (но сначала, возможно, неядерный) в ответ на любое нападение на российскую территорию. И это очень правильно. Конечно, это не делает такой удар обязательным — на любой чих отвечать таким образом мы не можем и не должны. Но наши противники должны знать, что постоянно находятся под ударом. Еще полтора года назад, когда только началась дискуссия о новой роли ядерного оружия, они, обнаглев, говорили, что мы никогда его не применим. И таким образом, опираясь на нашу добрую волю и нашу довольно беспечную ядерную доктрину, развязали огромную войну под брюхом нашей великой ядерной державы. Больше такого быть не должно.

— Формально даже атака десятка беспилотников теперь считается основанием для ядерного сдерживания. Но такие атаки происходят почти каждый день и обычно не наносят большого ущерба. Я правильно понимаю, что, несмотря на изменения в доктрине, нам не нужно в ответ устраивать ядерный Армагеддон, это будет несоразмерный ответ?

— Да, это будет несоразмерный ответ. Но чтобы прекратить атаки беспилотников, нужно добиться полной капитуляции Украины и демилитаризации той территории, которая у нее останется. Я бы даже предложил установить над ней бесполетную зону. Чтобы любые аппараты, которые там будут летать, мы могли сбивать. Потому что беспилотники — это огромная угроза миру вообще, которую мы еще по-настоящему даже не оценили. Они способны сделать жизнь людей чудовищно опасной и некомфортной. Беспилотники стоят копейки, поэтому могут применяться и террористами, и террористическими государствами. Нам нужно кардинальным образом предотвращать такого рода войны.

«А третья волна пойдёт уже по американским базам»

— Президент подписал указ о новой ядерной доктрине на следующий день после того, как стало известно о том, что Украине разрешили использовать западные ракеты для ударов вглубь нашей территории. Одно из другого вытекает? Можно ли сказать, что Кремль сделал Западу «последнее китайское предупреждение»?

— На самом деле, новую ядерную доктрину начали готовить давно, около года назад. Другое дело, что разрешение американцев и последовавшие за ним удары были сделаны до нашего объявления про доктрину. Видимо, западные противники что-то знали заранее и хотели сделать свой шаг раньше. Что же, будем реагировать по ситуации. Повторю: несмотря на то, что я довольно жестко выступаю за демонстрацию готовности к применению ядерного оружия, я не считаю, что мы должны отвечать им на всякий выпад. Но наши «партнеры» должны понимать, что наказание обязательно последует. Это должны понимать и американцы, и особенно — наши европейские соседи, которые просто безумны.

Противник должен понять, что мы готовы пойти на самые решительные шаги. Сначала, если это будет необходимо, ударив обычными вооружениями по территории стран НАТО. Но одновременно предупредив их, что если они на такой удар ответят еще сильнее, то будет уже ядерный удар, второй волной. А третья волна пойдет уже по американским базам... Кстати, мы такие сигналы уже посылали, и американцы их довольно четко прочитывали. Но сейчас уходящая администрация решила напоследок сыграть в обострение, видимо, решив переложить ответственность за него на команду Трампа. Надеюсь, мы сумеем их переубедить сильно до того, как нам придется пойти на крайние меры. Повторю: применение ядерного оружия действительно большой грех, потому что погибнут невинные люди, в том числе дети. Если европейские правительства обезумели, то дети-то точно в этом не виноваты. А мы все-таки православные люди, наследники Достоевского.

— Хочу уточнить. Год назад вы говорили об одном-двух ядерных ударах по странам НАТО, которые заставят их «отползти» и прекратить конфронтацию. Сейчас, когда новая ядерная доктрина вроде бы существенно облегчает такую задачу, вы уже этого не предлагаете?

— Я такого не предлагаю и никогда не предлагал. Я предлагаю переходить на ядерный уровень только при крайней необходимости, пройдя множество ступеней по лестнице эскалации, нанося удары обычными видами вооружений. Смысл как раз в том, чтобы не допустить ядерной войны, не допустить перерастания украинского конфликта во всемирный. А уж сколько — один, два или пять — ядерных ударов потребуется в крайнем случае — это следующий вопрос. Хотя я, например, считаю, что если уже бить, то бить групповым образом. Но — не дай Бог.

«Покончить с Европой как с источником всех бед»

— Трамп обещал потушить украинский конфликт, а Байден подбросил в него дровишек. Мало было разрешения бить дальнобойными ракетами, так США еще и противопехотные мины передают ВСУ. Стороны наращивают взаимные удары... Некоторые эксперты видят в этой эскалации признаки скорого завершения противостояния, по принципу «тьма сгущается перед рассветом». А вы такие признаки видите?

— Пока еще нет. Западным элитам эта война очень выгодна, особенно американцам — она позволяет им раскручивать военно-промышленный комплекс, грабить Европу и наносить ущерб России — своему первостепенному, хотя и не главному сопернику. Поэтому нужно их убедить, что эта игра угрожает и американской территории. Известно, что для США любой удар по их территории неприемлем. Там очень низкая толерантность к потерям. Кроме того, на руках у американцев 250 млн единиц огнестрельного оружия. И если по их территории будет нанесен удар, то мы можем увидеть, как озверевшая вооруженная толпа будет выносить тех, кто довел дело до края.

Европейцев, думаю, нужно будет отрезвлять гораздо более жестко. Они совсем потеряли страх и перед атомной войной, и перед Богом. Они в третий раз за последние 120 лет гонят мир к мировой войне. И это очень крупный вызов — покончить с Европой как с источником всех бед человечества. Не физически покончить с Европой, а устранить угрозу, которую она несёт. Оттуда исходили и мировые войны, и нацизм, и расизм, и колониализм, и множественные геноциды, чудовищные идеологии — все главные преступления.

— Как вам кажется, Байден своими решениями скорее подгадил Трампу или облегчил ему задачу переговоров с Москвой, дав в руки козыри, которыми можно будет выгодно сыграть в дипломатической игре?

— Он, конечно, подгадил и попытался продлить эту войну как можно дольше. Прекрасно понимая, что, когда она закончится проигрышем, начнётся разборка — кто и как эту войну развязал. И почему американцы потерпели третье подряд поражение — сначала в Афганистане, потом в Ираке, а теперь и на Украине. Трамписты устроят демократам эту разборку — и правильно сделают. Я когда-то говорил, что, если бы Россия была более сильна и решительна в 1999 году, когда в НАТО решили изнасиловать Югославию, и настояла бы на своем; если бы несколько человек, которые совершили это преступление, были за это повешены, это предотвратило бы многие конфликты, унесшие миллионы жизней.

«Никакого замораживания быть не должно»

— Канцлер ФРГ Шольц на днях, впервые за два года, позвонил Путину. Президент Франции Макрон на саммите G20 подошел к главе МИД РФ Лаврову пожать руку. Британская газета «Таймс», которая еще недавно возносила Зеленского как героя, теперь публикует злую карикатуру на него, изображая его в виде заводного зайца с барабаном, спасающегося от русского медведя. Это сигналы, что Запад готов договариваться? Европейцы в ожидании Трампа спешат переобуться?

— Европа переобувается, поскольку она проигрывает. Но нам нужно жёстко проводить свою линию, вне зависимости от их конвульсий, прыжков и гримас. Цель поставлена — возвращение НАТО к границам 1997 года. Надо к этой цели идти. По дороге, конечно, можно о чем-нибудь договариваться. Может быть, о сохранении формального членства в НАТО тех государств, которые в него вступили. Но в принципе нам нужно разгромить Европу.

— Разгромить дипломатически?

— Разгромить дипломатически, добившись их военного поражения на Украине.

— Так чем всё может закончиться? Кто-то говорит о «новой Ялте», кто-то о корейском варианте, то есть о замороженном конфликте. А как вы видите идеальный сценарий окончания СВО?

— Я полагаю, что никакого замораживания быть не должно. Решение, с моей точки зрения, может быть только одно, в том или ином варианте. Это возвращение России исконных русских территорий востока и юга Украины, полный разгром и капитуляция киевского режима, навязывание ему полной демилитаризации и даже бесполетной зоны. А дальше можно вести переговоры о деталях. Главное — сломать реванш проигрывающего историческое соревнование Запада, предотвратить скольжение к Третьей мировой войне.

Интервьюер Виталий Цепляев