«Ледовое побоище сыграло очень важную роль в сохранении русского государства»

В деревне Самолва, расположенной в Гдовском районе Псковской области, работает частный музей истории Ледового побоища. Эта деревня находится в юго-восточном углу Чудского озера, в относительной близости от места, где 5 апреля 1242 года произошла битва. В конце пятидесятых-начале шестидесятых годов прошлого века там базировалась основные силы экспедиции Академии наук СССР по уточнению места Ледового побоища. Первоначально созданный в 2012 году музей был посвящен трудам экспедиции, а его директор, писатель Владимир Потресов, еще школьником принимал в ней участие.

«Культуромания» поговорила с В.А. Потресовым о той давней экспедиции, о причинах создания музея и, конечно же, о самом событии – Ледовом побоище.

-- Почему была организована экспедиция и как вы оказались ее участником?

-- Задача экспедиции состояла в поиске реального места Ледового побоища, поскольку к середине XX века существовало, по крайней мере, десяток альтернативных точек места битвы. А западные ученые считали, раз место неизвестно, значит и битвы не было. В известной мере они были правы, поэтому важно было решить этот вопрос однозначно.

В 1958 году экспедиция начала работу, а в 1959 году моего отца пригласили к участию в экспедиции, и он взял меня с собой. Тогда мне было тринадцать лет. До 1963 года я работал в экспедиции на раскопках, и поисках древних водных путей псковичей и новгородцев. Экспедицией руководил военный историк, генерал-майор Георгий Караев. Считается, что это была самая крупная историческая экспедиция за все время существования нашего государства. Результат был получен. Караев достиг его за счет совокупного использования разных научных подходов. Идея такая. Достигнуть непротиворечия источников (летописей, западных хроник и т.д.); правил и приемов средневекового боя; и все это накладывалось на историко-географическую среду места битвы. И вот в последнем было открытие: из-за геологических изменений на севере Чудского озера, его уровень в предполагаемом месте постоянно повышается. Причем по сравнению с XIII веком это составило как минимум два с половиной метра.

Из летописей известно, что битва произошла на Чудском озере, на узмени, у Вороньего камня. Отступив по изобате минус 2,5 метра, ученые выявили эта узмень, - самое узкое место на стыке Чудского и Теплого озер, своего рода, пролив между ушедшей ныне под воду россыпью островов.

Таким образом, летописный Вороний камень, разрушающаяся песчаниковая скала, оказалась сегодня под водой. Был обнаружен, так называемый геологами, «останец» Вороньего камня на дне Чудского озера, выявлены причины, почему он разрушился в результате наступления озерных вод. В 1963 году работы были завершены. А в 1966-м вышел сборник трудов экспедиции. В следующем году состоялась конференция, на которой научным сообществом были приняты результаты поиска.

-- А как вышло, что экспедицию Академии наук возглавил генерал?

-- Караев был военным историком. При этом он был и боевым генералом, участвовал в Первой империалистической войне, командовал оперативными штабами двух армий во время Гражданской, преподавал в военных академиях, в том числе, историю. Кандидатскую диссертацию защищал на исследовании Грюнвальдской битвы.

Да, он имел воинское звание, что ничему не противоречит. Я кандидат технических наук, специалист по кибернетике. Но вот занимаюсь сейчас музейной работой.

-- Вы сказали, что были дискуссии о реальности Ледового побоища. Но ведь, помимо всего прочего, и в Ливонской рифмованной хронике зафиксировано. «…Русские имели много стрелков, которые мужественно приняли первый натиск. Видно было, как отряд братьев-рыцарей одолел стрелков; там был слышен звон мечей, и видно было, как рассекались шлемы...»

-- Наши западные «партнеры» прямо не отрицают факт битвы на льду, однако стараются преуменьшить его значение, говорят, что это было небольшое сражение, и оно не сыграло никакой важной роли.

Да, у Александра было небольшое по сегодняшним меркам войско. Сегодня ученые сходятся на том, что это три-четыре тысячи человек. Но тогда и вообще народу было мало: в Новгородском государстве всего десятки тысяч. А вот Ледовое побоище как раз сыграло очень важную роль в сохранении русского государства. Поэтому десять лет назад, в 2015 году, мы пришли к выводу, что нужно в музее рассказывать не только об экспедиции, но и о самом сражении, что его спровоцировало, какое оно имело значение для всей последующей истории нашей страны.

Вот представьте: Восток, Юго-Восток и Юг Руси лежит в развалинах после нашествия Орды. А Новгород они взять не смогли, согласно летописям, Батый не дошел до него всего сто верст. Там, где побывала Орда, цивилизация была отброшена назад на десятки, если не на сотни лет, а Новгород развивался вполне успешно. Но с Запада на Новгород шли крестоносцы. Если бы они захватили Новгородское государство, от Руси в традиционном понимании ничего бы не осталось.

-- Псков пытался договориться с Орденом.

-- Псков пограничный город. Часть псковичей торговала с Западом, часть с Востоком. Когда в 1240 году, в сентябре, рыцари захватили Изборск, разбили псковскую конницу и осадили Псков, западная, условно говоря, «партия», включая купцов, ориентированных на торговлю с Западом, приняла решение впустить рыцарей в город. Они там не задержались, сохранили администрацию, оставили небольшой отряд и двух фогтов, то есть наместников, которые, собственно, делили захваченное. Однако взяли в заложники детей псковских нобилей и увезли в Ливонию.  Затем, в 1241 году, крестоносцы захватили Копорье. Скорее всего, целью их был богатейший Новгород.  

А как вы думаете, почему битва произошла именно здесь, в глуши, в юго-восточном углу Чудского озера, а не около Пскова, например?

-- Насколько я знаю несколько описаний этой битвы, они сходятся в том, что передовой отряд был перехвачен крестоносцами. Тогда Александр «вспятися», вышел на Чудское озеро и встал у берега, потому что там были ледяные торосы, и они мешали разогнаться орденской кавалерии… По-моему, так.

-- Давайте начнем с того, какое задание получил Александр, когда рыцари вторглись в Новгородское государство. Первое – разгромить Копорье на берегу Финского залив. И второе – освободить Псков.

Уничтожив базу врага в Копорье, он, согласно летописям вышел из Новгорода в сторону Пскова в 1242 году, причем не раньше 1 марта (тогда существовал мартовский стиль). Расстояние между Новгородом и Псковом двести тридцать верст. Скорость войскового коллектива 20-25 верст в сутки. То есть это поход, который длился недели две. Месить весенний снег, -- а армия, в основном, была пешая, -- тяжелая работа. Конечно, шлемы, кольчуги, оружие – везли в обозе. А вот фураж и провизию везти из Новгорода нереально. Поэтому их так или иначе получали у местного населения. Но Александр прошел этот путь, осадил Псков, и псковичи сами открыли ему ворота. Даже в «Ливонской хронике» сказано, что псковичи были рады его приходу.

А теперь подумайте: вы прошли почти двести вёрст до Пскова, освободили Псков, и ещё примерно сто километров на север, до того места, где произошла битва. Войска устали. А рыцари свеженькие, они рядом, до Дорпата – нынешнего города Тарту – всего сорок-пятьдесят верст. Выгоден бой Александру? Нет. А зачем он туда пошёл? А вот почему: он не мог вернуть армию в Новгород тем же самым путём. Этот путь был о-пу-сто-шён! И он повёл войско к устью реки Желча, которая впадает в юго-восточный угол Чудского озера. Эта река имела водно-волоковые связи с Новгородом. Так он мог вернуть армию домой.

Но по пути, согласно источникам, он совершал набеги на западные берега Чудского озера, уничтожал припасы противника и пополнял собственные. Это вызывало реакцию немцев, они собрали войско, состоящее из рыцарей ордена, «мужей епископа», а также пехоты местного населения.  Они не считали Александра серьезным противником, говорили, что «возьмут его голыми руками».

Им удалось разбить передовой отряд Александра у местечка Моосте, однако оставшиеся смогли сообщить Александру состав и численность войска противника, и он решил принять бой, выбрав  место у восточного берега Чудского озера, на льду. Там и произошло Ледовое побоище или, как его еще называют, Чудская битва.

-- Караев рассчитывал с помощью водолазов найти на дне сохранившиеся артефакты, или он искал Вороний камень?

-- В первую очередь, конечно, остатки Вороньей скалы, ведь в словарях древнего русского языка слово «камень» обозначает, в первую очередь, скалу. Это удалось, а вот артефактов, остатков оружия и прочего на дне нет. Нет, потому что там на самом деле в озере никто не тонул.

Потому что там, где была битва, мелководье, где утонуть невозможно: глубина не больше метра, здесь к апрелю озеро обычно промерзает до дна. Можно утонуть на пути от западного берега к месту битвы. Но мы собрали статистику толщины льда на этом траверзе в первую декаду апреля: она более пятидесяти сантиметров. То есть, по современным нормативам поверхность, по которой могут двигаться машины весом до 15 тонн.

Какой военный руководитель, если он не идиот и не предатель, поведет свои войска туда, где можно утонуть? Тем более, немцы -- педанты. Они разведку пошлют, местных жителей допросят. Чем объяснить стереотип: мы были увлечены фильмом Сергея Эйзенштейна «Александр Невский» с яркой картинкой потопления немцев, и всем казалось, что так оно и было. Но в фильме есть неувязка: идет контактный бой, немцы тонут, а русские нет. Может такое быть?

Русские и немцы европейцы, люди примерно одинаковой комплекции. Причем русское защитное вооружение весило даже несколько больше, чем немецкое, но, в среднем, вес был одинаковым. Да, в первый год Караев надеялся что-то найти на дне. Но потом и он отказался от магнитно-резонансных методов. Водолазы и аквалангисты, в основном, были заняты именно поиском скалы. Раньше она возвышалась над уровнем ландшафта примерно на десять-четырнадцать метров. Берега тут низкие, и скала, конечно, была достаточно мощным и заметным ориентиром.

-- Так в чем же дело: уровень воды поднялся всего на два-три метра, и Вороний Камень должен торчать из воды, а его нет?

-- В том, что эта скала состояла из, так называемого, красного девонского песчаника. Он прочный, но когда близко подступают грунтовые воды, песчаник начинает себя вести, как кусок сахара на сыром блюдце. Старики рассказывали, что в начале XX века скала была еще видна. А сейчас она находится на глубине около полутора метров и продолжает разрушаться. Несколько лет назад здесь работала экспедиция Русского географического общества совместно с Центром подводных археологических исследований Новгорода. Они с помощью многолучевого эхолота получили точную 3D-модель Вороньего Камня. Новые разрушения очевидны и, видимо, через два-три столетия от него ничего уже не останется

-- Как складывалась коллекция музея? Есть здесь даже автомобиль «Победа», едва ли он имел отношение к Ледовому побоищу.

--  Караев возглавлял Военно-историческую секцию Ленинградского дома ученых. Там собирались военные историки, которые обсуждали разные загадочные события, связанные со сражениями. Был здесь и полковник Харлампович, которому принадлежала эта «Победа». Он с Караевым на этой машине выезжал сюда в 1956 году. Однако машина сломалась, ее отогнали в Тарту, а Караев затем прибыл в Самолву, на пароходе. Тогда и решил, что в Самолве должна быть штаб-квартира поиска: это был населенный пункт с достаточно хорошо развитой инфраструктурой. Позже тут  сосредоточились технические средства поиска: вертолеты, корабли. Были расквартированы моряки Балтийского флота. Это была огромная работа.

--Даже вертолеты были?

-- Два вертолета.  Государство очень серьезно отнеслось к этой задаче. Вы только представьте, после войны всего ничего прошло. 1957-й год, война двенадцать лет назад закончилась, страна еще лежит в руинах. Вот насколько были важны эти исследования! При этом надо иметь в виду, что тогда многие работали на общественных началах, например, мы, школьники и студенты. Думаю, что и для моряков и водолазов это могло быть учебной практикой.

Сейчас все делается за деньги, торжествует бабло, а тогда представьте: боевой генерал Караев приезжал в Гатчину, к начальнику летной лаборатории и говорил: «Владимир Игоревич, надо сделать вот такую аэросъемку…». «Нужно – значит, нужно – отвечает тот, - пошлем самолет в качестве учебной задачи». Такие вещи были.

А мы были рады, что участвуем в таком важно деле, и с удовольствием занимались этим. Местные жители помогали, комсомольцы участвовали в раскопках. Сейчас старики вспоминают об этих днях.

-- Не представляю, как вам отдали «Победу». По нынешним временам это ценность, антикварный автомобиль…

--  Мы её приобрели и восстановили. «Победа» была убитой.  Музей создавали сначала на личные средства, как народный музей истории экспедиции. А на открытии музея присутствовал профессор Александр Викторович Шмид, руководитель одной московский организации, доктор технических наук, лауреат Государственной премии в области науки и техники. Он, человек патриотических взглядов, оказал значительную поддержку в создании здания Музея, и до сих пор всячески нам помогает.

Благодаря ему мы смогли приобрести, в том числе, и эту машину. Но в музее и помимо нее много интересного. В частности, материалы раскопок: на берегах Чудского озера были обнаружены старинное оружие и другие артефакты, доказывающие, что здесь были активно развиты жизнь и торговля. Реплики старинного оружия, клинков, стрел, кольчуг, шлемов изготовлены реконструкторами.

Несмотря на то, что мы находимся в отдалении от «культурных центров», в год к нам приезжает около пяти тысяч посетителей. Это много.  Нас посетили представители всех, без исключения, регионов России, были туристы из Европы, Монголии, Японии.  Люди очень интересуются историей. Из известных людей: губернатор Псковской области Михаил Ведерников, митрополит Тихон, писатель Александр Проханов, телеведущий Борис Корчевников и многие другие.

Наша главная задача – рассказывать историю события. Мы говорим о причинах, которые привели к этому сражению. Рассказываем о самом сражении, завершающем первую в истории войну между Россией и Западом: Владимиро-Суздальской Русью с одной стороны, и объединенной крестоносным движением Западной Европой – с другой.

В кинозале мы показываем уникальный фильм нашего замечательного режиссера Виталия Мельникова «На Чудском озере», где рассказывается о работе экспедиции Караева. Этого фильма нет в интернете, он только в Госфильмофонде и у нас.

В зал истории экспедиции рассказываем интригу, связанную с поиском Вороньего Камня. Есть еще один небольшой зал. Я много выступал и в прессе, и на телевидении, и на научных конференциях, рассказывая о необходимости создания государственного музея Александра Невского. Да, в нашей стране есть несколько частных музеев, где так или иначе рассказывается об Александре Ярославиче, но государственного музея нет. Я несколько лет занимаюсь продвижением этой идеи, но пока результата нет. И мы и сделали зал, посвященный деяниям Александра Невского. Мы рассказываем обо всех битвах Александра, даем его родословную от Рюрика до Дмитрия Донского.

Нет, Александр Невский не забыт. Он почитаем и церковью, и нашими соотечественниками. Церкви, посвященные Александру Невскому, есть даже в мусульманских странах. Есть и памятники, и литературные произведения, и музыкальные, и картины, и кино. Так почему же нужен музей? Потому что  он – мост между академической наукой и людьми: сила современных музеев в интерактивном общении, которого нельзя найти ни в одной книге. Поэтому я считаю, что большой государственный музей Александра Невского необходим.

Алексей Филиппов